Transkript Gemeinwohl-Ökonomie und Wirtschaftstransformation

(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Herzlich willkommen. Eine neue Folge, ein neuer Gesprächspartner. Freue mich sehr. Heute ist Herr Professor Wolf bei uns zu einem ganz spannenden Thema. Wir sprechen heute über Gemeinwohlökonomie und was man sich darunter vorstellen kann, warum es sich lohnt, sich damit zu beschäftigen. Erst mal herzlich willkommen an Sie, Herr Professor Wolf. Schön, dass Sie Zeit haben.
(Prof. Dr. Johannes Wolf) Vielen Dank.
(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Könnten Sie sich einmal vorstellen? Was muss man so über Sie wissen?
(Prof. Dr. Johannes Wolf) Ja, gerne. Vielen Dank. Vom beruflichen Werdegang her fange ich vielleicht mal mit dem Studium an, das ich in Köln absolviert habe. Da habe ich Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft studiert und dann abgeschlossen mit dem Diplom-Kaufmann. Anschließend promoviert an der Fernuniversität in Hagen über das Thema industriebetriebliche Energienutzung und Produktionsplanung. Komischerweise heute jetzt wieder sehr aktuell geworden. Danach war ich circa fünfzehn Jahre in der Industrie und in der Unternehmensberatung unterwegs und vornehmlich in bestimmten Gebieten der IT. Und jetzt bin ich seit circa zwanzig Jahren mit Professuren im Hochschulbereich unterwegs. Zunächst einmal acht Jahre an der Europäischen Fachhochschule in Brühl. Da war ich Dekan des Fachbereichs Logistikmanagement und seit 2012 nun an der Hamburger Fernhochschule mit einer Professur im Fachbereich Wirtschaft und Recht. Von 2013 an war ich sieben Jahre lang auch Kanzler der HFH. Das so zu dem linearen Werdegang. Meine fachliche Ausrichtung sehe ich als breit gefächert, also nicht etwa auf ein spezielles Gebiet über all die Jahre ausgerichtet. Mit Bereichen wie Kostenrechnung, Controlling, Produktionsplanung und -steuerung, IT und Logistik habe ich mich befasst und das auch relativ eingehend. Seit circa zehn Jahren habe ich ein gesteigertes Interesse am Gebiet der Wirtschaftstransformation und seit dem Ende der Kanzlertätigkeit bin ich da auch sehr intensiv an diesem Thema dran. Dazu habe ich dann auch veröffentlicht. Zunächst ein Buch mit dem Titel "Wirtschaftstransformation" in 2023 beim Springer Verlag. Eine erweiterte englische Version, "Economic Transformation", in 2024. Und wieder erweitert die zweite Auflage, Wirtschaftstransformation, in 2025. Das ist ganz frisch veröffentlicht. In Vorbereitung habe ich momentan zwei sogenannte Essentials, das heißt kleinere Beiträge. Einen zur Neuausrichtung von Wirtschaftsmodellen beziehungsweise Wirtschaftstheorien und einen zweiten zu psychologischen und sozialen Faktoren der Wirtschaftstransformation. Die sollen beide in diesem Jahr noch erscheinen. Wollen wir mal schauen, ob das klappt. Zu den Spezialthemen suche ich den interdisziplinären Austausch. Das ist jetzt relativ neu bei meinem Vorgehen. Den Austausch, an dem mir viel gelegen ist. Also erste Kooperationsschritte sind schon gelungen. Wenn jemand etwa aus dem Bereich Psychologie, Soziologie oder Philosophie mit mir zusammenarbeiten möchte, bitte melden. Also großes Thema Wirtschaftstransformation, aber dann im interdisziplinären Austausch sehr gerne. Die dritte Auflage zur Wirtschaftstransformation soll dann vielleicht in 2027 erscheinen. Ist so grob mit dem Verlag abgesprochen. Bis dahin möchte ich einige weitere dieser speziellen Themen, die ich gerade angesprochen habe, behandeln und dazu auch veröffentlichen. Ja, das war jetzt alles beruflich oder... – mit dem Schreiben –, das ist fast schon übergehend ein Hobby. Privat bin ich Ehemann und Vater einer inzwischen dreißigjährigen Tochter. Ausgleich habe ich in sportlicher Aktivität. Schachaufgaben mache ich gerne und Lesen. Lesen zugegebenermaßen in der letzten Zeit, ziemlich beschränkt auf das Gebiet der Wirtschaftstransformation. Das, muss man sagen, allerdings sehr vielfältig ist, wenn man zum Beispiel an die Beiträge von Philosophen zu Wirtschaftsmodellen und Theorien denkt. Ja, das so vielleicht zu Ihrer Frage.
(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Ja, vielen Dank. Dann haben wir eine ungefähre Vorstellung, mit wem wir es hier zu tun haben. Und dann kommen wir auch gleich mal zum Thema Gemeinwohlökonomie. Das ist ja für Sie sicherlich etwas ganz, ganz Selbstverständliches. Ich glaube, für viele, die das hier hören, ist es das noch nicht. Deswegen wäre es ganz super, wenn Sie uns ein bisschen erklären, was man darunter sich vorzustellen hat. Vielleicht vom Begriff her, dass wir so eine Idee davon bekommen.
(Prof. Dr. Johannes Wolf) Ja, das mache ich gerne. Die GWÖ, die Abkürzung ist für Gemeinwohlökonomie, ist ein alternatives ökonomisches Konzept, kann man ganz generell sagen. Kern ist dabei eine Bilanzierung von Organisationen, und zwar eine Bilanzierung, bei der die nichtfinanziellen Leistungen gewürdigt werden. Vor allem Aspekte der ökologischen Nachhaltigkeit und der sozialen Gerechtigkeit kommen dabei zum Tragen. Es wird also zum Beispiel beurteilt, wie die Ausgestaltung der Arbeitsverträge im Unternehmen ist, wie hoch die Gehaltsspreizung zwischen niedrigstem und höchsten Entgelt ausfällt. Also oft eine sensible Frage. Und so weiter. Das Konzept ist insofern auf unmittelbare Anwendbarkeit ausgerichtet und hat auch schon eine gewisse Anwendungsverbreitung gefunden, in Deutschland und in vielen anderen Ländern. Auch in Hamburg, da wir gerade an der Hamburger Fern-Hochschule sind. In Hamburg hat der FC St. Pauli beispielsweise sich bilanzieren lassen und eine Gemeinwohlbilanz erstellt und von Auditoren auch testieren lassen. Nur ein Beispiel. Die Hamburger Entsorgungsbetriebe haben es auch gemacht. Also es ist nicht beschränkt auf private Unternehmen. Und es gibt viele Beispiele. Also das ist jetzt die Bilanzierungsseite der GWÖ. Darüber hinausgehend beansprucht die GWÖ für sich – das ist nicht so bekannt – eine ganzheitliche Sichtweise. Dazu gehört auch die Begrenzung des Maximaleinkommens von Individuen innerhalb einer Volkswirtschaft oder aber auch die Überlegung, ob und wie man gegebenenfalls den Wachstumszwang, der aller Orten so herumschwirrt, begegnen kann. Wenn nun jemand sagen würde: „Wofür brauchen wir eigentlich einen solchen sozialistischen Kram wie die GWÖ?", würde ich antworten: „Ja, dieses Konzept will Anstöße geben, und zwar innerhalb einer marktwirtschaftlichen Ordnung." Das ist schon mal wichtig, marktwirtschaftlichen Ordnung. Das Konzept ist ernst zu nehmen. Die Ideen sind teilweise auch schon von namhaften Ökonomen vertreten worden. Dazu gehört zum Beispiel John Maynard Keynes, der vielleicht dem einen oder anderen auch schon vom Namen her geläufig ist. Eine genaue Betrachtung lohnt sich auch unter dem Aspekt, dass in unserem Grundgesetz formuliert ist: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Da hat man praktisch eine wörtliche Übereinstimmung mit den Konzept im Grundgesetz. Also insgesamt betrachtet, noch mal, ist die GWÖ keine in sich geschlossene Wirtschaftstheorie. Das kann man nicht sagen. Will sie aber auch nicht. Sie ist sehr anwendungsbezogen und kann als Bottom-up-Bewegung, sagt man so, einen Beitrag zu einem mehr gemeinwohlorientierten Wirtschaften leisten. Da kann man von ausgehen.
(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Ja, vielen Dank. Und wenn man sich jetzt, so wie Sie, mit Wirtschaftstransformation beschäftigt, dann wäre vielleicht noch mal spannend, die Frage zu klären, was eigentlich diesen besonderen Reiz an diesem Thema ausmacht.
(Prof. Dr. Johannes Wolf) Ja, das ist eine gute Frage, für die ich sehr dankbar bin. Vor einigen Jahren war ich für mich persönlich zu dem Ergebnis gekommen, dass die Wirtschaftswissenschaften eine relativ langweilige Disziplin sind. Und das war dann in dem Moment erst mal ernüchternd, wenn ich das verglichen hab, beispielsweise mit Gebieten wie Astrophysik, Quantenphysik oder aber auch Kunstgeschichte. Zum Glück hat sich das wieder geändert, und zwar als ich mit den Gedanken der Wirtschaftstransformation in Berührung gekommen bin. Zum Beispiel hat Kate Raworth, eine Britin, in 2017 ihr Buch veröffentlicht, "Doughnut Economics", und das wurde ein Welterfolg. Das hab ich auch von vorne bis hinten gelesen, vom Vorwort bis zum Nachwort. Und ja, ganz allgemein muss man sagen, die Autorin rebelliert regelrecht gegen Eckpfeiler der herkömmlichen ökonomischen Lehre und Praxis. Ein Beispiel: Die Ökonomie arbeitet immer noch mit dem sogenannten Marktgleichgewichtsmodell. Danach streben die Märkte aus sich selbst heraus zu einem Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage über den Preis unter bestimmten Bedingungen. Grob gesagt wird vorausgesetzt, dass ein Zustand vollkommener Konkurrenz herrscht. Und diese Annahmen sind in der Realität meist auch nicht mal annähernd erfüllt. Also die Lehre weist der Realität nicht die Bedeutung bei, der ihr zukommen würde.
(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Ja, und Sie haben darüber ja auch eine Veröffentlichung geschrieben, die jetzt schon in der zweiten Auflage erscheint. Da geht's dann um die theoretischen Grundlagen?
(Prof. Dr. Johannes Wolf) Vielfach auch natürlich um die Verhältnisse, die in der Realität herrschen. Wirtschaftstransformation in dem Sinne bedeutet eine bewusste Lenkung der Ökonomie. Am Anfang muss man sich natürlich die Frage stellen, welche Steuerungserfordernisse die dringlichsten sind. Und dabei sticht zum einen die ökologische Verträglichkeit der Ökonomie ins Auge, die, muss man sagen, nicht gegeben ist. Die Erderwärmung ist der offensichtlichste Faktor. Ökonomie ist da wesentlich beteiligt. Wenn man sich die Szenarien anschaut für den Fall, dass die Temperatur bis zum Jahr 2100 um drei oder vier Grad steigt gegenüber den vorindustriellen Verhältnissen, dann ist das alarmierend, gelinde gesagt. Bei der ökologischen Dimension geht es um weitere Gefahrenmomente, wie die Einbußen bei der Biodiversität, auch sehr ernst zu nehmen, oder die Belastung mit Aerosolen. Da ist Europa zum Beispiel ziemlich stark betroffen. Eine neuere Studie unterscheidet acht solcher ökologischer Globalfaktoren und kommt zu dem Ergebnis, dass bei sieben dieser Parameter der als tragbar definierte Bereich verlassen ist. Und dies zum Teil ganz erheblich. Also an der Transformationsnotwendigkeit der Ökonomie im Hinblick auf die ökologische Verträglichkeit kann für vernünftigen Menschen keinen Zweifel bestehen. Ja, dann habe ich von zwei Dimensionen gesprochen. Mit der zweiten habe ich mich länger befasst, bis ich ganz überzeugt war. Da geht es extreme ökonomische Ungleichheiten, also ausufernde Einkommens-und Vermögensdivergenzen von Individuen. Dazu eine Kennzahl: Die Vermögens sind 1% weltweit, verfügen über mehr als 36% des gesamten Vermögens. Das ist die Kennzahl aus 2023. Das ist schon eine besorgniserregende Konzentration. Ähnliche Tendenzen gibt es für das Einkommen. Sollte man jetzt sagen: „Okay, das ist so oder das ist sogar gut so?" Die Argumentation gibt es auch. Oder gibt es Gründe, diesbezüglich etwas zu ändern? Und die Antwort ist eigentlich meines Erachtens ein völlig klares "Ja", da muss man was dran ändern. Die Konzentration ist viel zu hoch. Die Auswirkungen reichen von den Einbußen bei der Arbeitsproduktivität, wenn man bei harten ökonomischen Dingen bleiben möchte, bei der Arbeitsproduktivität, weil Einkommensungleichheiten unfair gesehen werden, bis zur Gefährdung von Demokratien durch Einflussnahme unter Einsatz großer Geldmengen. Dafür gibt es auch aktuelle schöne Beispiele, die vielleicht jedem beim Zuhören schon einfallen. Ja, es lässt sich auch belegen, dass die Wohlhabendsten weit überproportionaler ökologische Belastungen verursachen. Also hat man schon mal zwei sehr wichtige Anpassungsbereiche, um die es geht, nämlich die ökologische Verträglichkeit und die Verringerung von ausufernden Einkommens-und Vermögensungleichheiten. Es gibt entsprechende Handlungsoptionen für alle ökonomischen Akteure. Das ist also insbesondere die Politik, das sind die privaten Haushalte und die Unternehmen. Ja, darum geht es in dem Buch. Was kann man denn machen? Welche Handlungsoptionen gibt es und so weiter.
(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Und dazu haben Sie ja auch einen Forschungspreis gewonnen. Vielleicht mögen Sie uns noch mal darüber was erzählen.
(Prof. Dr. Johannes Wolf) Jawohl. Bei dieser Geschichte ging es im engeren Sinne die GWÖ und da haben wir im vergangenen Jahr in einer Ausschreibung teilgenommen, die das Land Hamburg gestaltet hat und das zusammen mit der HAW Hamburg, der Hochschule für angewandte Wissenschaften und der Hamburg Open Online University, kurz HOO genannt in den Kreisen. Zur Erklärung der HOO sollte man vielleicht hinzufügen, dass es sich hierbei eine Verbundeinrichtung mehrerer Hamburger Hochschulen handelt. Generelles Ziel dieser Online University ist es, Bildungsangebote über eine Plattform bereitzustellen, und zwar für jedermann frei zugänglich und kostenfrei. Ja, dann haben wir uns damit beworben, in Zusammenarbeit dieser drei Partner ein Open-Source-Angebot zur Gemeinwohlökonomie bereitzustellen, haben den Preis gewonnen und werden nun bis Mitte nächsten Jahres das Projekt durchführen. Dazu gehört es, Inhalte zur GWÖ zusammenzustellen, diese auf die Plattform der Online University zu bringen und in sogenannten Learning Circles mit Interessierten zu testen. Insbesondere darauf hin, ob wir unserem Ziel gerecht werden, die Grundlagen dieses Konzeptes verständlich zu vermitteln. Dabei arbeiten die drei Partner eng zusammen – das lässt sich jetzt schon sagen – und ist meineserachtens eine sehr schöne Sache, auch unter dem Aspekt der Kooperation von Hochschulen, also in diesem Fall ja zwischen Hamburger Hochschulen dann. Ja, so viel dazu vielleicht.
(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Ja, sehr spannend. Jetzt ist so vielleicht für den einen oder anderen, der das jetzt so hört, die Frage: Warum lohnt sich das überhaupt, sich intensiver mit dieser ganzen Thematik zu beschäftigen? Vielleicht haben Sie auch eine Antwort auf so eine Frage.
(Prof. Dr. Johannes Wolf) Ja, das würde ich gerne für die GWÖ einerseits und den breiteren Rahmen der Wirtschaftstransformation andererseits getrennt beantworten. Aber kurz. Also allgemein gesagt, braucht unsere Ökonomie alternative Denk-und Handlungsweisen. Das liegt an den gravierenden Negativfolgen, die das heutige wirtschaftliche Handeln mit sich bringt. Hierzu gehören, wie ich schon angedeutet und gesagt habe, massive ökologische Schäden und exzessive Einkommens-und Vermögensungleichheiten. Wenn wir jetzt zunächst auf die GWÖ schauen, dann liefert die konkrete Ansatzpunkte für Organisationen, die auf die Verbesserung bei sozialer Gerechtigkeit und ökologischer Nachhaltigkeit zielen. Es geht nicht um eine komplexe Theorie. Dafür ist die Anwendungseignung der GWÖ aber sicherlich sehr hoch. Also man kann es schnell lernen und anwenden, wenn man bereit ist, diesen Aufwand auf sich zu nehmen. Den größeren Rahmen beschreibt dann die Wirtschaftstransformation. Sie nimmt die ganze Ökonomie in den Blick, also insbesondere Unternehmen, Staat und private Haushalte. Und diese Sektoren haben eigene Handlungsmöglichkeiten, wobei jetzt, mal in scharfem Kontrast zur Strömung wieder im Neoliberalismus gesagt, dem Staat eine sehr wichtige Rolle zukommt. Zum Beispiel kann er durch steuerpolitische Maßnahmen eingreifen, Stichwort dazu, CO₂-Besteuerung auf der einen Seite und sinnvolle Entlastung auf der anderen. Beim Staat ist es relativ einfach, aber auch die privaten Haushalte, wo man vielleicht jetzt nicht in erster Linie daran denken würde. Also jeder Einzelne und jede Einzelne kann nur etwas beitragen. Dazu ein Beispiel bezogen auf die Wahlberechtigten, weil gerade in 2024 in dieser Hinsicht weltweit ein fast präzedenzloses Jahr war. In sehr vielen Ländern wurden Regierungen gewählt und in dem Zusammenhang wird von verpassten Möglichkeiten der Wählerinnen und Wähler gesprochen. Diese genannten großen Themen wie die Erderwärmung oder ökonomische Ungleichheiten bei den Amtsbewerbern in den Vordergrund zu rücken. Andere Themen wurden viel höher gewertet seitens der Wählerschaft und das wurde dann von den zu Wählenden sehr gerne aufgegriffen. Also da wäre auch noch deutlich Luft nach oben. Insgesamt, was GWÖ und Wirtschaftstransformation angeht, geht es um die Zukunft, nicht mehr und nicht weniger, wobei hochinteressante Einzelthemen dabei eine Rolle spielen.
(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Ja, vielen Dank. Da haben wir jetzt schon eine ganze Menge gehört. Dann kommen wir auch schon so langsam zum Ende. Gibt es was, was Sie interessierten noch gerne mit auf den Weg geben möchten?
(Prof. Dr. Johannes Wolf) Ja, auch für die Frage vielen Dank, Frau Schröder. Bestehendes Interesse würde ich ausdrücklich begrüßen wollen und den Interessierten sagen: „Stellen Sie die heutige Mainstream-Ökonomie auf den Prüfstand. Es gibt da viele Ecken und Kanten. Teilweise stammen die Theorien aus Zeiten, die längst vorbei sind, die heute andere Gültigkeiten berücksichtigt werden müssen. Befassen Sie sich mit Alternativlösungen, natürlich nicht kritiklos, das ist klar. Tauschen Sie sich mit anderen aus, bleiben Sie an dem Thema drin. Also das würde ich alles so mit auf den Weg geben wollen.
(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Ja, und wenn Sie jetzt bei den Hörern Interesse geweckt haben, dann stellt sich ja häufig die Frage: „Mensch, das ist ganz interessant, aber wie fange ich denn jetzt eigentlich an? Also wie finde ich sozusagen einen Einstieg, möglichst leichten Zugang zu dem Thema? Haben Sie da irgendeinen Tipp?
(Prof. Dr. Johannes Wolf) Ja, das wäre schön, wenn Interesse geweckt würde oder gesteigert würde. Man kann natürlich auf Online-Informationskanälen zu Stichworten wie GWÖ oder Wirtschaftstransformation einiges finden. Oder Transformation der Wirtschaft. Da werden immer unterschiedliche Begriffe verwendet. Unser Angebot im Rahmen des erwähnten Open-Online-Projekts zielt ja auch darauf ab, dass wir da etwas bereitstellen online. Natürlich lohnt sich auch ein Blick in die Literatur. Für die GWÖ wäre das zum Beispiel das Grundlagenbuch von Christian Felber. Ist also einer der Protagonisten. Für den breiteren Rahmen der Wirtschaftstransformation ist das angesprochene Buch von Kate Raworth, Doughnut Economics, sehr aufschlussreich meines Erachtens. Andere Autoren tummeln sich auch auf dem Gebiet, zum Beispiel der Nobelpreisträger Josef Stiglitz oder auch Thomas Pickety, der sich in unfassbarer Breite und Tiefe mit Ungleichheiten befasst. Und diese bringen ganz viel in die Diskussion ein. In meine zweite Auflage zur Wirtschaftstransformation kann man natürlich auch gerne reingucken. Da habe ich versucht, die Aspekte, Autorinnen und Autoren im Zusammenhang zu behandeln. Ja, insgesamt geht es außerordentlich wichtige Zukunftsthemen. Das ist kein Zweifel.
(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Ist doch ein wunderbares Schlusswort. Ich glaube, das lassen wir einfach so stehen. Und dann hoffen wir, dass wir bei denjenigen, die das jetzt gehört haben, das Interesse für das Thema geweckt haben und vielleicht auch den einen oder anderen Denkanstoß an dieser Stelle gegeben haben. Herr Professor Wolff, ich danke mich ganz herzlich für den Einblick, den Sie uns hier gegeben haben, auch für die Anstöße zu einem wirklich spannenden, zu einem wirklich interessanten Thema. Und ja, ich würde mich freuen, wenn das Feedback auf diese Folge entsprechend ausfällt. Vielen Dank ja für Ihre Zeit.
(Prof. Dr. Johannes Wolf) Ja, Frau Professorin Schröder, vielen Dank für die hervorragende Moderation. Auf Wiedersehen.
(Prof. Dr. Birgit Schroeder) Sehr gerne.