Transkript Podcast 15 Herausforderungen in der ambulanten Versorgung

(Birgit Schröder) Herzlich willkommen! Herzlich willkommen zu einer neuen Folge und einem neuen Gesprächspartner, den ich bitten würde, sich als erstes einmal selber vorzustellen. Was muss man über Sie wissen?

(Markus Czornik) Erst mal vielen herzlichen Dank für die Einladung, Frau Schröder. Mein Name ist Dr. Markus Tschornik, ich bin dieses Jahr 59 Jahre alt. Ich bin Vater von vier Kindern. Ich bin zum zweiten Mal verheiratet. Damit das Private auch gleich mal abgeklärt ist. Ich bin in meinem ersten beruflichen Leben Chirurg. Ich bin Facharzt für Chirurgie und habe dann, ich sage immer so ein bisschen scherzhaft über den zweiten Bildungsweg bin ich dann in der Allgemeinmedizin gewechselt, was mit die beste, zumindest die beste berufliche Entscheidung war in meinem Leben und arbeite seit grob 20 Jahren in meinem Traumberuf, nämlich als Hausarzt. Als Hausarzt in einer Landarztpraxis im Bayerischen Wald, in der Nähe von Passau und versuche dort eigentlich von Anfang an gewisse Themen besonders zu besetzen. Das ist zunächst mal das Thema Prävention. Es ist das Thema Stoffwechselgesundheit. Es sind zunehmend Themen wie Endokrinologie. Das hört sich jetzt alles erst mal nicht so typisch nach Hausarzt an, aber ich habe gemerkt, in dieser Zeit, in diesen zwanzig Jahren, dass der Beruf des Hausarztes immer wichtiger wird. Und darauf werden wir bestimmt auch noch kommen. Diese Lotsenfunktion in unserem Gesundheitssystem. Und deswegen versuche ich für meine Patienten möglichst viele Themen einfach abzudecken. Und ich kann sagen, ich habe im Gesundheitssystem, in unserem Land alles gesehen, was es zu sehen gibt. Ich habe in kleinen Häusern gearbeitet, in großen Kliniken gearbeitet. Maximalversorgung als Facharzt für Chirurgie. Habe nachts alleine entscheiden müssen, welchen Bauch ich aufmache und welchen nicht und war dann sogar in einer Rehaklinik. Bin lange Notarzt gefahren. Ich bin seit 20 Jahren niedergelassener Arzt. Genau das als kurzer Einstieg und nicht zu vergessen als kleiner Nachschub. Seit ungefähr einem halben Jahr mache ich einen Social-Media-Kanal, der sich doc.cho schon nennt, aber darauf werden wir auch noch zu sprechen kommen.

(Birgit Schröder) Also erstmal sind Sie natürlich unser idealer Gesprächspartner dafür, mit so viel Erfahrung und vor allen Dingen ja auch mit der Möglichkeit, Dinge zu vergleichen, wie sie heute sind und wie sie vielleicht so zu Anfang ihrer beruflichen Laufbahn waren. Da kommen wir auf jeden Fall noch drauf zu sprechen. Und auch natürlich auf die sozialen Netzwerke, denn darüber habe ich sie ja gefunden. Also von daher kommen wir da auch noch gleich zu. Ich würde gerne mit Ihnen so ein bisschen über die ambulante Versorgung sprechen, weil das ja ein Thema ist, was nicht nur ganz viel sich in der Presse aktuell befindet. Und vielleicht können Sie mal aus Ihrer ärztlichen oder hausärztlichen Sicht sagen, wo Sie so ganz besondere Probleme in der ambulanten Versorgung aktuell sehen. Ich bekomme ganz viel mit, so aus anwaltlicher Perspektive, zum Beispiel, dass die Leute ja keinen Termin mehr bekommen oder mit ewig langen Wartezeiten oder ewig langen Anfahrtswegen. Bekommen von meinen Mandanten ganz oft mit, dass sie sich natürlich über die aktuelle Vergütungssituation beklagen. Auch über viele, sage ich jetzt mal so Themen wie Regresse, Wirtschaftlichkeitsprüfung, dieses ganze Thema über überbordende Bürokratie, mangelnde Digitalisierung. Also da gibt es ja ganz, ganz viele Baustellen. Vielleicht können Sie aus Ihrer Sicht mal so die Größten einmal herausgreifen.

(Markus Czornik) Gut, jetzt haben Sie mir die Antworten alle vorweggenommen. Aber Sie haben es in der Tat, wie gesagt, schon ein bisschen auf den Punkt gebracht. Also aus meiner Sicht und wie gesagt, ich bin jetzt sehr lange in diesem deutschen Gesundheitssystem tätig. Zunächst mal aus meiner Sicht: Das größte Problem ist die mangelnde Steuerung. Das heißt in unserem Land, in unserem Gesundheitssystem, was ein unglaublich großer Luxus ist. Also ich bin immer noch der Meinung, dass wir das beste Gesundheitssystem weit und breit haben. Jeder Patient kann überall hin. Ja, jeder Patient kann zu jedem Facharzt gehen. Jeder Patient kann ungefragt einen Termin überall machen. Jeder Patient kann, wenn er keinen Termin bei seinem Hausarzt haben möchte oder auch nicht bekommt oder auch beim Facharzt geht in die Notaufnahme, in die Klinik. Es gibt keine Grenzen. Es ist ein grenzenloses System. Und das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem, weil es gibt natürlich genügend Patienten, die einen Termin beim Facharzt benötigen und zwar dringend benötigen. Und die bekommen dann keinen, weil einfach die Termine alle besetzt sind. Und das ist aus meiner Sicht mal ein ganz entscheidender Punkt. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass wir natürlich vor allem als erste, wahrscheinlich überall in der Klinik und im ambulanten Bereich ganz besonders, wir sprechen heute über den ambulanten Bereich natürlich von einer überbordenden Bürokratie überschwemmt werden. Das heißt, wir müssen nicht nur alles dokumentieren, was natürlich absolut korrekt ist. Wir müssen natürlich alles abrechnen, was natürlich auch korrekt ist. Wir müssen unglaublich viele Anträge ausfüllen für alles, für jeden, für Sozialgerichte, für Versorgungsämter, für Rentenbegehren, für Anfragen, Atteste. Die Patienten überhäufen uns natürlich mit Anfragen, weil sie natürlich auch Dinge haben wollen etc. Pflege, das ist aus meiner Sicht sehr viel. Ich regele das in meiner Praxis so gut, dass die Bürokratie für mich ganz ehrlich kein Thema ist. Das heißt, ich habe das in meiner Praxis so organisiert, das es für mich wirklich kein Aufwand ist und es ist für mich auch kein Problem, das muss ich auch mal ganz klar sagen. Die Bürokratie ist viel und ich weiß, dass viele Ärzte auch darüber jammern, aber es hilft halt nichts. Also ich habe immer die Einstellung es ist so, es hilft nichts, also muss ich es machen. Und von daher funktioniert das eigentlich ganz gut. Aber es ist definitiv viel und es wird definitiv nicht weniger. Dann ein nächster ganz wichtiger Punkt ist natürlich die Digitalisierung, die uns mehr oder weniger rechts überholt und wir als Ärzte vor allem auch als Hausärzte schauen müssen, dass wir standhalten können. Die Digitalisierung ist für die Ärzte, die diesen Weg mitgehen, ein unglaublicher Gewinn. Also für mich zum Beispiel ist die Digitalisierung inklusive. Auf die KI kommen wir vielleicht später auch noch drauf. Ein unglaublicher Benefit, aber für die Ärzte. Und wir haben immer älter werdende Ärzte, vor allem Hausärzte. Ich glaube, über 50 Prozent sind über 55 oder vielleicht sogar über 60 Prozent. Ist das ein Problem? Also die KI sollte natürlich viel besser installiert werden. Das ist ein wichtiger Punkt. Und ein weiterer Punkt ist, und das ist natürlich eine Grundsatzdiskussion und das ist auch die Erfahrung in den letzten 20 bis 30 Jahren, dass die Prävention, also der, der die Veränderung von einer kurativen Medizin mehr in eine präventive Medizin einfach viel zu langsam vor sich geht. Und das ist ja auch ein Grund, warum sich jetzt so diese Longevity und Halsbandgeschichte neben der ärztlichen Expertise entwickelt. Weil die Leute wollen das, die Leute wollen das. Aber es wird einfach in unserem Gesundheitssystem nicht abgebildet und nicht genug abgebildet. Und das ist aus meiner Sicht ein riesengroßes Problem. Ich lebe das in meiner Praxis definitiv anders. Ich mache viel Prävention und es ist auch in der Kassenmedizin möglich, viel Prävention zu machen, wenn man sie entsprechend organisiert und die Patienten einfach entsprechend informiert und anhält. Und ein weiterer Punkt ist, dass wir jetzt vor allem als erste im ambulanten Bereich einfach zu wenig Zeit haben für echte Medizin, weil wir einfach überhäuft werden von, ja auch von Bagatellgeschichten. In der Hausarztpraxis kommen halt viele Patienten. Muss man ganz ehrlich sein, natürlich auch nur, um eine Krankschreibung haben zu wollen etc. Und wenn man jetzt eine Praxis hat, so wie ich sie habe, die viel Wert legt auf Gesprächsmedizin und viel Wert legt auf Diagnostik, dann ist es wirklich manchmal schwierig und herausfordernd. Aber es funktioniert schon. Das mal so ganz grob. Ja, wie gesagt, für mich der wichtigste Punkt ist wirklich die fehlende Steuerung. Und da sehe ich die Politik ganz klar in der Pflicht. Nicht nur, weil ich Hausarzt bin und meinen Beruf liebe. Aber wenn nicht der Lotse, der Hausarzt, die Hausärztin das optimieren soll, wer soll es sonst machen? Der Kardiologe kann es nicht, der Urologe kann es nicht, der Orthopäde auch nicht. Es muss der Allgemeinmediziner sein, der den Patienten kennt und die Erfahrung hat. Und der sollte meiner Meinung nach der Lotse sein oder die Lotsin sein.

(Birgit Schröder) Und wenn Sie jetzt mal so gucken, man liest und hört ja auch immer ganz viel von Versorgungsengpässen, dass Leute also wirklich keinen Facharzt oder auch keinen Hausarzt mehr finden. Wenn Sie das jetzt mal so im Laufe Ihrer 20-jährigen Tätigkeit sich angucken, ist das aus Ihrer Sicht berechtigt? Also hat das wirklich massiv zugenommen?

(Markus Czornik) Wie gesagt, ich lebe jetzt auf dem Land und im Bayerischen Wald und ich merke natürlich, dass es hier gewisse Landstriche, Hausarzt- oder Hausärztin-los werden. Das ist ein Problem. Ich habe das Glück, Ich lebe in so einer kleinen Stadt, die nennt sich Waldkirchen bei Passau. Und hier haben wir relativ viele Hausärzte und Hausärztin und auch deutlich Jüngere. Also ich begann vor 20 Jahren als der als der junge Hausarzt. Mittlerweile bin ich fast der Älteste und wir haben hier eine ganz gute Infrastruktur. Deswegen klappt es, die Nähe zu Passau. Aber ja, ich bekomme es natürlich mit. Und ich weiß natürlich, dass es in anderen Bundesländern, vor allem im Osten Deutschlands, natürlich extrem ist. Ja, und dass die Leute dort natürlich wirklich keine Hausärzte oder Hausärztinnen haben und das ist in der Tat wirklich schwierig ist. Und hier wird natürlich dann überlegt über. Ich sage jetzt mal so paramedizinische Strukturen eine, eine eine ambulante Versorgung herzustellen aber ist ein Problem. Da wo ich lebe, jetzt in Niederbayern, so zumindest in meinem GAU, ist es aus meiner Sicht noch kein Problem. Es funktioniert wirklich noch sehr gut.

(Birgit Schröder) Das heißt, da ist die Welt noch in Ordnung.

(Markus Czornik) Es ist wirklich in Ordnung.

(Birgit Schröder) Ja, ist doch schön. Ist doch auch gut, wenn man neben diesen ganzen vielen negativen Nachrichten auch ab und zu mal hört, dass es auch irgendwo funktioniert. Das ist doch eigentlich ein sehr, sehr positives, positives Signal.

(Markus Czornik) Und ich muss ihn immer und ich muss immer wieder sagen, klingt es ein bisschen zu schön, um wahr zu sein. Aber ich mache jeden Morgen, wenn ich aufwache, freue ich mich auf meine Praxis. Es macht einfach unglaublich viel Spaß. Es ist ein unglaublich schöner Beruf und ich möchte einfach hier auch Werbung machen für den Beruf des Hausarztes der Hausärztin. Weil es ist so ein toller Beruf, der einem, wenn er einem dann Freude bereitet, der auch so sinnvoll ist. Wir sind auch Lehrpraxis der LMU in München und wir haben regelmäßig Studenten und Studentinnen. Und die sind immer ganz baff, wenn sie sehen, wie es jetzt zum Beispiel unsere Praxis abläuft. Ja, es ist ein gutes Zusammenarbeiten. Die Patienten sind in aller Regel zufrieden. Der, Arzt ist zufrieden. Es macht einfach unglaublich viel Spaß, wenn die Strukturen stimmen. Und der Beruf des Hausarztes ist toll und der ist überall toll, egal ob in Hamburg oder in Chemnitz oder irgendwo auf dem Land oder in Köln oder Stuttgart. Es ist ein wunderschöner Beruf. Wir müssen halt schauen, dass wir Menschen, Studentinnen und Studenten für diesen Beruf begeistern. Und ehrlicherweise wird auch von universitärer Sicht da einiges getan. Es gibt ja viele Unis. Gibt es verpflichtende Blockpraktika, die die Studentinnen und Studenten machen müssen. So ist es auch bei der LMU. Das wird natürlich manchmal so abgetan. Jetzt muss ich irgendwie noch zum Hausarzt und wie langweilig usw. Und ich vermute mal, oft ist es auch so und deswegen freue ich mich immer, wenn Studentinnen und Studenten zu uns in die Praxis kommen und wirklich begeistert nach dem Blockpraktikum gehen und einfach mitbekommen, was das für ein toller Job ist.

(Birgit Schröder) Aber wenn man sich das so anguckt und auch den Statistiken Glauben schenkt, hat ja durchaus die Bereitschaft, sage ich jetzt mal, eine Praxis als Arzt selbstständig zu führen, auch deutlich nachgelassen. Also mag sicherlich auch damit zu tun haben, dass das die Selbstständigkeit an sich in diesen Zeiten wirtschaftlich dem einen oder anderen große Bauchschmerzen bereitet und große Sorgen macht. Weil man nicht so weiß, rechnet sich das? Will ich das? Dieses wirtschaftliche Risiko tragen? Dann haben wir auch das Problem, dass natürlich gerade für junge Frauen mit Kinderwunsch vielleicht auch so eine Selbstständigkeit an der einen oder anderen Stelle nicht so richtig attraktiv ist. Kurzum Wir sehen ja, dass viele Hausarztpraxen keinen Nachfolger mehr finden. Ich kann das hier aus Hamburg sagen. Das ist nicht nur ein Problem der Flächenländer. Sobald sie aus dem inneren Bereich der Stadt rauskommen, ist es ganz schwer für Hausärzte, Nachfolger zu finden. Auch für Kinderärzte zum Beispiel. Da, wo wenig Selbstzahler sind, wenig Privatpatienten sind, sind diese Kassenarztsitze wenig bis gar nichts mehr wert. Was tun wir denn da?

(Markus Czornik) Es stimmt, das ist richtig. Und ich sage mal bis vor vielleicht zwanzig, dreißig, vierzig Jahren war der Verkauf einer Praxis war sozusagen die Altersversicherung. Das heißt, die Ärzte haben für relativ viel Geld eine Praxis gekauft, haben dann bestenfalls dreißig, vierzig Jahre gut gearbeitet, haben sich einen guten Patientenstamm angeeignet und ihn gut versorgt und haben dann, wenn sie verdient in ihre Rente gegangen sind, mit Mitte, Ende sechzig, haben das verkauft und haben richtig viel Geld bekommen. Ich habe eine sehr gut gehende und ich denke im Vergleich auch umsatzstarke Praxis. Ich bekomme dafür nichts. Das weiß ich jetzt schon. Ja, weil die neue Generation an Ärzten, die ja sehr weiblich sein wird, was auch gut ist, in dem Fall aber vielleicht nicht so gut, weil natürlich möglicherweise aus verschiedensten Gründen halt das Selbstständigsein mit Sicherheit nachlassen wird. Die Motivation, sich niederzulassen, ein finanzielles Risiko einzugehen, wird mit Sicherheit schwieriger und die Motivation wird nachlassen.

(Birgit Schröder) Das ist mal ein ganz wichtiger Punkt, dass man einfach nichts mehr für seine Praxis bekommt, wenn man sie denn verkaufen möchte. Der nächste Punkt ist, wie schon gesagt, die Medizin wird einfach weiblicher. Das heißt, die Zukunft wird meiner Meinung nach nicht mehr im niedergelassenen Bereich liegen. Ja, sie wird in Versorgungszentren liegen, wo Angestellte, Ärztinnen und Ärzte arbeiten. Und das muss aus meiner Sicht jetzt heute auch die Politik so organisieren, dass das gut funktioniert. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in zwanzig, dreißig Jahren in unserem System, so wie es jetzt funktioniert mit den Nachwuchsthemen noch viele niedergelassene Ärzte Schrägstrich, Hausärzte, Ärztinnen haben. Die ersten Ansätze sehen wir ja quasi schon in MVZ, mit flexiblen Arbeitszeitmodellen beispielsweise, die es dann eben ermöglichen, dass man da relativ individuell auch auf die Wünsche derjenigen eingeht, die dann da bereit sind zu arbeiten. Wie jetzt dieses MVZ Thema gar nicht groß aufmachen und wer da dann Träger ist. Aber grundsätzlich irgend solche Strukturen wird es vermutlich dann geben.

(Markus Czornik) Gut, da muss man ganz ehrlich sein, es wird in diese Richtung gehen und wer dann letztendlich der Träger ist von diesen Strukturen, ob das Kliniken sind oder ob das private Träger sind. Wir werden in diese Richtung gehen und das ist mit Sicherheit jetzt nicht der optimale Weg. Weil wenn du als selbstständiger Arzt tätig bist, dann hast du einfach ein ganz anderes Verhältnis zu deinem Beruf. Du hast ein ganz anderes Verhältnis zu deinen Patientinnen. Wenn ich als angestellter Arzt in einer Praxis arbeite, dann mache ich null acht fünfzehn, dann kriege ich mein null acht fünfzehn Gehalt. Ich habe meine Nine to five Arbeitszeit und so wird es halt dann funktionieren. Es ist mit Sicherheit kein schöner Weg, aber ich gehe mal davon aus, es wird in diese Richtung gehen. Leider. Und deswegen immer wieder mein Appell. Der Beruf des Niedergelassenen und vor allem der Beruf des Hausarztes ist so schön und auch ganz klar, das muss ich auch ganz deutlich sagen, weil sie eben vorhin auch, glaube ich, gesagt haben und wenig Verdienst und Regresse und was weiß ich was alles. Man verdient in unserem Land als Arzt, egal ob in der Klinik oder im niedergelassenen Bereich, überdurchschnittlich gutes Geld. Und auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt gesteinigt werde, von wem auch immer, es muss mir niemand erzählen. Also wir verdienen alle gutes Geld mit Sicherheit und so viel Geld, dass man ein gutes Auskommen hat und auch gut für sich und seine Liebsten sorgen kann.

(Birgit Schröder) Wenn Sie sich jetzt was wünschen dürften von der Gesundheitspolitik, was wäre das? Also gerade aus hausärztlicher, niedergelassener Perspektive? Was müsste passieren, was müsste sich verändern?

(Markus Czornik) Also es müssten zwei Dinge sein. Zunächst einmal müsste der Patientenstrom müsste gesteuert werden. Es wurde schon mal versucht, auch mit der Praxisgebühr, dass die Patienten dann erst zum Hausarzt gehen. Und es war doch auch im Gespräch, ich bin jetzt nicht mehr so ganz up to date, dass der Hausarzt wieder mehr Lotsenfunktion bekommt, aber ich glaube, das ist wieder irgendwie versickert. Das ist für mich der einzige Weg, um diese Steuerung irgendwie funktionsfähig zu machen. Das heißt der Patient Patientin geht erst zum Hausarzt Hausärztin und hier wird erstmal geschaut, Pass auf, da kann man schon viel begleiten und viel Druck aus dem System rausnehmen. Dann kann man sagen hier brauchen wir noch einen Facharzt. Ja, ich kenne natürlich auch die andere, die Kehrseite der Medaille dass Patienten sagen nach dem Motto „Warum soll ich erst zum Hausarzt gehen, wenn ich doch eh dann sowieso zum Facharzt gehe?“ Oder ich gehe gar nicht zum Hausarzt, weil der schickt mich nicht weiter, weil er alles besser weiß usw. und so fort. Also es ist schwierig, weil es menschelt natürlich auch in der Medizin, aber es ist aus meiner Sicht der richtige Weg, dass man den Hausarzt, die Hausärztin zum Lotsen macht. Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Und dann muss natürlich der Arztberuf entsprechend auch attraktiv gemacht werden. Das heißt, wenn jetzt bei der neuen geplanten Gesundheitsreform, wenn jetzt bei den Ärzten und bei der Vergütung der Ärzte gespart wird - ich sage mal so, dann werden es nicht mehr Ärzte werden, die sich niederlassen, zum Beispiel. Also das ist natürlich alles so ein bisschen ein Problem. Und wie gesagt, ich weiß, dass man als Arzt gutes Geld verdient, aber das ist mit Sicherheit auch nicht der richtige Weg.

(Birgit Schröder) Ja, da würde ich gerne noch einmal fragen. Glauben Sie, dass die Politik aktiv jetzt dieses Steuerungsthema wirklich weiterverfolgt? Weil ich habe auch wahrgenommen, es war mal in der Presse, da hieß es, der Hausarzt soll mehr steuern. Dieses Primärarztmodell, wie es ja dann so schön heißt. Und dann ist es aber ruhig geworden darum. Also es war dann irgendwie nicht mehr so im Fokus.

(Markus Czornik) Ja, das habe ich genau so wahrgenommen. Aber das Problem ist natürlich, es gibt dann die vielen, so die ganzen Lobbyisten. Es gibt dann die Facharztgruppen, dann gibt es die Allgemeinarztgruppen, dann gibt es die Politiker, dann gibt es die, dann gibt es die und jeder will natürlich von diesem Kuchen, von diesem großen Kuchen, Gesundheit. Und wir brauchen nicht um den heißen Brei rumreden. Hier geht es um viel Geld und jeder will sich an diesem Kuchen bedienen. Und wenn natürlich, dann der Lotse, der der Hausarzt werden sollte und die Patienten dann erst zum Hausarzt oder zu ihrer Hausärztin gehen sollen. Dann haben natürlich die Fachärzte wieder Angst, dass sie zu wenig von dem Kuchen bekommen usw. und so fort. Und deswegen ist es extrem schwierig. Punkt eins. Punkt zwei ist, wenn das Gesundheitsministerium halt nicht von jemandem besetzt ist, der wirklich Ahnung hat, wie es an der Basis und wie es im Gesundheitssystem abläuft. Selbst ein Karl Lauterbach - Wir waren ja alle froh, als wir endlich einen Arzt hatten - der hat ja, glaube ich, nie in einer Klinik gearbeitet. Zumindest nicht länger. Das heißt, er weiß nicht, wie es ist, vor dem Patienten zu sitzen und dieses Gespür zu haben und was sie für Sorgen haben und wie sich ein Patient fühlt. Und das ist halt so ein bisschen das Problem. Und ich glaube nur, wenn man das wirklich erkennt und wenn man dann auch die richtigen Einflüsterer hat, nur dann wird es auch funktionieren, wirklich etwas zu ändern. Eine richtig radikale Gesundheitsreform wird schwierig werden. Abgesehen davon sind ja alle vier Jahre Wahlen. Aber das ist ein anderes Thema.

(Birgit Schröder) Ja, ja, es sind überall. Ja, eigentlich sind auch viel häufiger Wahlen. Sind dann ja auch bei der Landtagswahl, wo man dann ja auch wieder niemandem auf die Füße treten darf, weil man das Gefühl hat, man wird dann für so einen Wahl Misserfolg verantwortlich gemacht. Das ist so ein bisschen das Problem der Demokratie tatsächlich, dass immer irgendwo gerade gewählt wird.

(Markus Czornik) Genau. Und deswegen wird sich niemand trauen. So ein wichtiges Thema. Und die Gesundheit ist ja so ein wichtiges Gut und auch so ein wichtiges Gut in unserem Land. Und noch mal Wir haben mit Sicherheit das weltweit mit das beste Gesundheitssystem. Hier wird jedem geholfen. Wenn es ihm schlecht geht, wird jedem geholfen. Vor allem wenn es wirklich ums Eingemachte geht. Und das ärgert mich natürlich immer wieder und manchmal auch jeden Tag. Wenn ich dann Patienten höre, die sich ärgern, wenn sie erst in einem Monat einen Termin zum MRT bekommen. Ja, und kannst du dann nicht anrufen und irgendwie schnell einen Termin? Dann sage ich Nein, dir tut einfach nur mal der Rücken weh. Ja, das ist kein Notfall. Abgesehen davon, meistens ist in den vier Wochen ja sowieso dann der Rückenschmerz meistens schon vergangen. Also ich möchte nichts bagatellisieren. Natürlich gibt es auch ganz, ganz andere Probleme. Aber es sind nicht nur die Leistungserbringer. Es ist schon allgemein diese Stimmung in unserem Land, diese Selbstbedienung. Ich mache die Karte rein und möchte dafür haben. Patient kommt in die Praxis, egal ob Facharzt oder Hausarzt oder geht in die Klinik in Notaufnahme. Jetzt mach du mal! Ja. Gib mir das Medikament. Gib mir das. Überweise mich dahin. Hauptsache, ich muss nichts machen. Also, ich lege mich auf die Liege und lasse machen. Und das ist natürlich ein grundlegendes Problem in unserer westlichen Welt, aber vor allem natürlich hier bei uns in Deutschland.

(Birgit Schröder) Das heißt, Sie nehmen auch schon so eine zunehmende Anspruchshaltung auf Patientenseite wahr?

(Markus Czornik) Das kann man so sagen, ja. Und es ist wirklich egal, ob der Kassenpatient oder der Privatpatient, das muss man ja auch immer ganz klar sagen. Ich meine. Möglicherweise. Der Kassenpatient sieht ja nicht, was es kostet. Der Privatpatient sieht, was es kostet. Ja und wenn ich da mal versuche dem Kassenpatienten zu sagen „Sag mal, weißt du eigentlich, wie viel so eine MRT Untersuchung kostet oder wie viel das jetzt kostet, was du gerne möchtest?“ Ja, dann heißt es halt Mir egal, hier ist die Karte und ich möchte dafür haben. Natürlich ist es eine Anspruchshaltung und das ist natürlich das Grundproblem, dass wir natürlich jetzt auch auf andere Bereiche ausweiten können. Das wollen wir natürlich nicht. Und wenn mir etwas von diesem, von diesem Fall, also von diesem in Watte gepackten Super Programmpaket genommen wird, dann bin ich natürlich nicht zufrieden. Ja, deswegen wird es eine radikale Gesundheitsreform nie geben, weil diese Partei, die diese diese Reform durchsetzt, wird nie gewählt werden. Ist ja logisch. Ja, warum sollte ich dann etwas abgeben von etwas, was mir gut tut und von einem System? Immerhin zahle ich ja ein.

(Birgit Schröder) Ich habe eher das andere Problem. Ich habe bin seit Ewigkeiten privat versichert und habe so eine hohe Selbstbeteiligung, dass meine Krankenversicherung noch nie irgendwas für mich bezahlt hat. Also auch während der Schwangerschaften und so, das habe ich immer alles selber bezahlt und rechne einfach immer, was ich brauche, was ich will und ob nicht die Beitragsrückerstattung für mich günstiger ist. Wirtschaftlich einmal dann selber zahlen und das macht man auch nur als Selbstständiger, also das muss man auch sagen. Aber ich nehme schon wahr, dass das viele Menschen sich auch überhaupt gar keine Vorstellung davon machen wollen, was das Ganze am Ende des Tages kostet. Das ist so ein bisschen. Ich habe hier meine Chipkarte und dann mache ich mal und ich meine, auch die privaten Krankenversicherungen sind davon ja in besonderem Maße betroffen von dieser Anspruchshaltung. Also ich habe noch nie so viele Klageverfahren gegen private Krankenversicherungen geführt wie in den letzten zwei, drei Jahren oder vielleicht letzten vier, fünf Jahre seit Corona. Weil ich natürlich auch nicht mehr alles tragen und es für Privatpatienten auch total schmerzlich ist, dass da Restsummen verbleiben, die durchaus erheblich sind. Und dann sitzt natürlich der der arme Patient, sag ich mal, zwischen dem Leistungserbringer, der sagt „Das steht mir aber zu und der Krankenversicherung, die sagt „Nee, falsch abgerechnet, Analogziffern nicht akzeptabel.“ Hast du nicht gesehen. Das ist natürlich auch ein Thema, was für Patienten ganz schwer einzuordnen ist, muss man fairerweise sagen. Und ich kann es ja als Patient überhaupt nicht beurteilen. Das muss man ja auch ehrlich sagen. Wenn mir jemand sagt, ich brauche oder ich soll ein MRT bekommen und später sagt meine Krankenversicherung, das war medizinisch aber nun wirklich nicht erforderlich, wen soll ich da glauben? Im Zweifel glaube ich dem Arzt so, was ja vermutlich auch richtig ist. Aber deswegen muss man, glaube ich sagen, ist der Patient ja auch in besonderem Maße schutzbedürftig, weil er es ja letztlich gar nicht beurteilen kann. Richtig?

(Markus Czornik) Genau. Und da sind wir wieder bei dem Thema, bei dem Thema des Hausarztes und der Hausärztin. Deswegen ist das so wichtig, dass der Beruf der Hausarztmedizin einfach erhalten wird und bestenfalls gestärkt wird. Denn wenn es jemand beurteilen kann, dann ist es doch bestenfalls der gut ausgebildete Hausarzt und die Hausärzte sind gut ausgebildet und die nachkommenden Hausärzte sind noch viel besser ausgebildet und viel breiter ausgebildet. Und ja, es ist einfach wichtig und deswegen muss dieser Beruf und ich wiederhole mich einfach attraktiv gehalten werden. Ja, und das ist einfach unglaublich wichtig.

(Birgit Schröder) Und deswegen sind Sie jetzt auch in den sozialen Netzwerken unterwegs?

(Markus Czornik) Ich bin deswegen, also ich bin deswegen in die sozialen Netzwerke gegangen, weil ich gemerkt - Also ich habe, wie gesagt, ich habe vier Kinder, die in den sozialen Netzwerk natürlich schon aktiv sind. Und natürlich ist man selber auch ein bisschen unterwegs. Und ich muss auch sagen, ich bin ein sehr neugieriger Mensch und das sollte man als Arzt sein. Man sollte immer neugierig sein. Man sollte auch nicht sagen Na gut, das habe ich nie gehört, also gibt es das nicht, oder? Was in sozialen Medien erzählt wird, ist ziemlicher Schmarrn. Ich habe - und dazu stehe ich auch - Ich habe über die sozialen Medien wirklich viel gelernt. Ich habe viel Input bekommen und so ein bisschen so „was gibt es denn noch?“ So „was gibt es für Themen, was die Menschen interessiert.“ Und da dachte ich mir, eigentlich müssten das doch Ärzte machen. Ja, es kann doch nicht sein. Und noch mal: Es gibt super Heilpraktiker, Heilpraktikerin. Es gibt auch super Leute, die einfach wissenschaftlich tätig sind, die weitergebildet sind, die einfach wirklich viel viel Wissen haben. Aber wenn der Arzt, der täglich am Patienten sitzt, also sprich der zwanzig dreißig Jahren nichts anderes macht und alles gesehen hat, der muss doch eigentlich in sozialen Medien sein, den Leuten was erzählen. So, und dann dachte ich mir okay, das ist doch eine Idee. Bloß alleine konnte ich das nicht. Und deswegen mache ich das mit meinen vier Kindern. Also doc.czo ist ein Familienprojekt. Ansonsten wäre das gar nicht möglich. Und wir machen das jetzt seit sieben Monaten und es macht einfach so unglaublich viel Spaß und wir bekommen so unglaublich viel positive Rückmeldung von natürlich von Followern, aber auch von Patienten und Patientinnen, die das einfach toll finden. Und das bestärkt uns natürlich, weil hier wirklich aus der Praxis für die Patienten und Patientinnen einfach wichtige Informationen rausgeben, die nicht geschönt sind, die knallhart wissenschaftlich basiert sind. Und genau das ist unser Anspruch und es macht einfach unglaublich viel Spaß.

(Birgit Schröder) Dann würde ich gerne zum Abschluss noch eine Frage stellen. Und zwar: Wir sehen ja in den sozialen Netzwerken wahnsinnig erfolgreiche, auch wirtschaftlich erfolgreiche Medfluencer, die keine Ärzte sind, sondern die vielleicht Medizinstudenten sind. Vielleicht auch aus anderen Bereichen. Kommen Sie. Sie haben die schon angesprochen. So, zweiter Gesundheitsmarkt beispielsweise. Die das Ganze dann mit irgendwelchen Direktvertrieben koppeln, mit Supplements, die da an den Mann oder die Frau gebracht werden und alles mögliche. Und trotzdem scheint es ja so zu sein, dass Menschen das dann irgendwie auch interessant finden. Die haben ja zum Teil wahnsinnige Followerzahlen. Jetzt unterstellen wir mal, die sind auch organisch gewachsen. Das weiß man natürlich auch nicht. Wie erklären Sie sich das, dass ich also offensichtlich eher einem Account folge, der von einem ich sage jetzt mal weniger gut ausgebildeten Menschen betrieben wird und dann noch irgendwelche Produkte verkauft, als dass ich nicht an den Arzt, die Ärztin meines Vertrauens wende, wo ich im Endeffekt weiß, was ich bekomme.

(Markus Czornik) Sie meinen an den Arzt, die Ärztin des Vertrauens analog in der Praxis, oder?

(Birgit Schröder) Ich meine eigentlich an einen Arztaccount. Die sind ja auch durchaus Ärzte in sozialen Netzwerken aktiv, aber die haben halt viel, viel weniger Follower als große Medfluencer, die eben keine Ärzte sind.

(Markus Czornik) Das stimmt. Gut, jetzt wissen wir beide, glaube ich, wie soziale Medien funktionieren. Das heißt, es geht natürlich viel um…Es geht um den Ersten - also, wenn du ein Reel aufgespielt bekommst - Es geht um den ersten Eindruck. Es geht um die ersten zwei Sekunden. Die müssen knallen und dann bleibst du dran. Und wenn dich dieses Thema irgendwie. Wenn ich dieses Thema irgendwie interessiert, dann machst du ein Like und dann wirst du ein Follower. Und das machen diese, nennen wir sie Medfluencer, machen das zum Teil wirklich sehr gut und der Content ist auch sehr gut. Aber ich weiß natürlich, dass dieser Content jetzt von einem Medizinstudenten oder von einem Nichtarzt. Natürlich, es ist reine Theorie. Diese Theorie kriegst du aus der KI. Diese Theorie kriegst du aus der KI. Wir wissen natürlich, dass viel aus der KI ist und die Follower oder mögliche Patientinnen - und das ist natürlich das Problem bei dem Ganzen - folgen denen, weil endlich einer da ist, der möglicherweise zuhört, der genau dieses Thema anspricht. Und ja, deswegen ist so. Also ich habe dazu ja auch mal so ein kleines Video gemacht und begründet, warum ich jetzt auch in den sozialen Medien bin, weil einfach die, nennen wir sie Medfluencer, sie wollen vor allem Geld verdienen. Auf irgendeiner Art und Weise wollen sie Geld verdienen. Und jetzt kann man natürlich sagen zu mir, ja, du willst auch Geld verdienen. Das ist richtig. Wir wollen ja alle Geld verdienen. Aber wir haben uns mit unserem Account auf jeden Fall, wir werden mit Sicherheit - und man möge mich in zwei, drei Jahren vielleicht schelten dafür - aber wir werden keine Produkte verkaufen etc. Das ist nicht mein Ziel. Mein Ziel ist ehrliche Medizin und ehrliche Information. Und ja, aber es ist ja, es ist ja eine freie Welt deswegen. Ich erfahre wirklich täglich auch mit unserem Account, wie bedürftig die Menschen draußen sind, bedürftig nach Zuhören, bedürftig nach Empathie und bedürftig nach Gesehenwerden. Ja, und dieses Gefühl vermitteln einfach auch und das erschreckt mich manchmal richtig, solche Accounts und dazu zähle ich jetzt meinen Account auch, welche Geschichten mir erzählt werden von Menschen, die ich nicht kenne und auch wahrscheinlich nie kennenlernen werde, welche Gefühle dort transportiert werden. Und es ist, sage ich mal, zum Glück noch zu 99,9 Prozent, sind es nur positive Gefühle. Und ich merke einfach, wie einfach diese Bedürftigkeit nach, zuhören, nach gehört werden. Und deswegen, um vielleicht die Kurve zu kriegen, bin ich mir auch so sicher, dass die Zukunft auch der Medizin auch in unserem Land trotz KI und trotz Digitalisierung wird immer auch ärztlich sein müssen, weil der Mensch, und das geht Ihnen als Patient oder auch als Anwalt ja so, wir brauchen einfach dieses, dieses Miteinander und dieses Kommunizieren und diese Empathie. Und die trägt natürlich auch zur Gesundung bei. Ja, ähm. Als ich meine Praxis übernommen habe, hat mein Vorgänger zu mir gesagt und das werde ich jetzt zwei Sätze zu mir gesagt, neben vielen anderen. Aber das sind die zwei, die wirklich hängen geblieben sind. Zunächst mal Reich ist der, dem es reicht. Fand ich sehr gut. Ja, also weil selbst als Arzt. Wie gesagt, man verdient gutes Geld und jeder Arzt wird ein vernünftiges Einkommen haben. Aber irgendwann ist auch gut und reich ist der, dem es reicht. Das gilt für alle Lebensbereiche. Und der zweite Satz war, dass er zu mir gesagt hat Lass die Menschen, wenn sie zu dir kommen, einfach ausreden. Hör ihm zu. Wenn er Spätestens zwei, drei Minuten ist es eh vorbei. Ja, und das ist so wichtig, dass du als Arzt Patienten ausreden lässt. Und ja, das ist eine große Stärke. Einfach in der Hausarztmedizin, wenn sie denn hoffentlich praktiziert wird. Und das ist einfach ganz, ganz wichtig. Und wie gesagt, das ist so ein bisschen so dieser zu, dieser Weg, den wir mit unserem Account gehen wollen. Wir wollen als Arzt, als Arzt erkannt. Einfach vernünftige Medizin, vernünftig wissenschaftlich basierten Content liefern. Natürlich triggern wir auch. Natürlich wollen wir auch Patientinnen fit machen für Arztbesuche. Natürlich weiß ich auch, dass es draußen einen ambulanten Versorgung zum Teil katastrophal läuft und die Patienten einfach völlig alleingelassen sind. Aber dass dieses Ziel wollen wir so ein bisschen mit unserem Account vorantreiben. Und wir wollen letztendlich, dass es ein bisschen unsere Vision einfach Menschen fit machen, Menschen fit machen für ihre Gesundheit. Dass sie einfach viel über ihren Körper lernen, dass sie einfach sich besser einzuschätzen wissen. Und dass sie halt ihre Art zu ihrem Arzt, ihrer Ärztin gehen können und sagen Pass auf, ich hätte gerne das und das und das. Ich möchte, dass du mich untersuchst und abklärst. Ja, also aufgeklärte Patienten, was gibt es Schöneres?

(Birgit Schröder) Also auch so ein bisschen in Richtung Eigenverantwortung, was ja auch manchmal beklagt wird, dass man das nicht mehr so gerne trägt als Patient.

(Markus Czornik) Ja, ja. Also Eigenverantwortung ist natürlich perfekt. Aber ich merke natürlich, dass das in diesem ganzen Sumpf natürlich total untergeht, weil die Patienten natürlich verunsichert werden, auch durch die sozialen Medien und durchs Internet. Ich erlebe das wie gesagt tagtäglich. Patienten kommen zu mir, total verängstigt, weil er natürlich Dr. Google gefragt hat. Wenn ich jetzt hier oben jetzt irgendwie im Bauch zwickt, dann habe ich halt einfach ein Pankreaskarzinom. Punkt. So, das musste erstmal aus dem Kopf rauskriegen. Ja, so zum Beispiel. Ja, oder da oder dies oder jenes. Und diese Verunsicherung durch die sozialen Medien. Und das wird ja nicht besser, wenn wir keine Hausärzte haben. Und wenn wir keine niedergelassenen Ärzte haben, die die Patienten bestenfalls von klein auf kennen und über Jahre begleiten. Und das ist, wie gesagt, das Schöne an diesem Beruf und deswegen müssen wir so ein bisschen die Kurve kriegen oder den Kreis schließen mithilfe von Digitalisierung, guter Politik, guter Gesundheitspolitik, aufgeklärten Patienten, interessierten Patienten, guter Prävention. Longevity mit personalisierter Medizin. Dass wir einfach die Menschen in unserem Land so fit machen, dass sie eigentlich bestenfalls überhaupt nicht mehr krank werden und wir bestenfalls fit sind. Dass es Sinn und Zweck der Prävention die Menschen vorher abholen. Ja, ich kann Ihnen noch ein kurzes Beispiel erzählen heute. Ich habe unglaublich natürlich, weil ich so arbeite, wie ich arbeite. Unglaublich viele Patienten, die natürlich Wert legen auf Prävention. Und gleich vorweg Ich habe eine Kassenpraxis und ich habe keine Privatpraxis. Und bei mir werden Kassenpatienten genauso behandelt wie Privatpatienten. Und ein Gespräch dauert auch mal eine halbe Stunde, egal ob privat oder über der Kasse. Das kann ich mir leisten, weil ich ja diese Medizin einfach gerne mache. Es macht mir Freude. Und wenn eine Patientin bei mir, die wir machen, ausgiebige Laboruntersuchung war Anfang fünfzig und da sieht man, die Patientin war nicht krank, aber sie war einfach an Prävention interessiert und sie hatte einfach ein bisschen erhöhte Zuckerwerte. Sie hatte Hinweise für eine Insulinresistenz, sie war so ein bisschen übergewichtig. Sie hatte so ein bisschen angedeutet, eine Fettleber. Sie hatte erhöhte Cholesterinwerte, die ganze Sache. Sie war schon ein bisschen perimenopausal, aber sie war natürlich noch gesund. Sie war an und für sich fit. Und so einer Patientin zu sagen Pass auf, du kannst das machen, du kannst das machen, du kannst das machen, du kannst das machen. Vielleicht sollten wir da mal medikamentös oder vielleicht auch irgendwelche Mikronährstoffe etc. Vielleicht mal hier perimenopausal. Mal schauen, wie können wir den Übergang besser machen? Das macht so Spaß. Diese Prävention, einfach auch eine Praxis zu leben, einfach bevor Menschen krank werden. Ja, und das sollte mit auch eine Hauptaufgabe einer zukünftigen Haushaltsmedizin sein, die Prävention. Das ist auch in der Hausarztpraxis möglich, auch in der Kassenarztpraxis.

(Birgit Schröder) Aber das ist ein wunderbares Schlusswort. Wenn wir, wenn wir sozusagen noch mal auf den Beginn unseres Gespräches gucken, da haben wir ja über die besonderen Probleme in der in der ambulanten Versorgung gesprochen und sie schließen quasi damit. Und das finde ich auch ganz wunderbar, dass Sie den den Patienten ja auch mit in die Pflicht nehmen und sagen Mensch, die Prävention ist vielleicht auch der Schlüssel dazu, zu weniger Arztbesuchen oder zu einer anderen Medizin. Ich komme mit einem ganz anderen Ansatz dann zu Ihnen. Das ist doch etwas, was dann in meiner Hand als Patient liegt.

(Markus Czornik) Definitiv. Weil vielleicht noch zum Schluss diese ganze Longevity Debatte jetzt sind wir zumindest diese bisschen interessiert sind im Gesundheitswesen, die kocht ja jetzt so langsam so ein bisschen rauf und wir wollen alle älter werden usw. Ich finde, wir sollten nicht zulassen, dass sich diese verlängerte Gesundheitsspanne, dieses spezielle, personalisierte, individuelle, die Medizin, die sich entwickeln wird, die dürfen wir nicht den oberen Zehntausend überlassen. Ja, wir müssen diese Longevity in die Basis runterholen, in die Hausarztmedizin runterholen. Wir dürfen alle und wir sollten alle das recht haben. Gesund, älter zu werden. Und es ist möglich. Aber man muss die Patienten abholen. Man muss sie, früh genug abholen und nicht erst nach ihrem Herzinfarkt und nicht erst nach dem Schlaganfall und nicht erst, wenn sie Diabetes haben. Und das ist auch die Aufgabe, finde ich der Politik, das zu organisieren. Und das ist auch die Aufgabe einer modernen Hausarztmedizin, dass wir einfach eine Prävention machen mit all dem Wissen, was wir durch die moderne Forschung schon jetzt haben. Und das ist möglich. Es ist definitiv möglich.

(Birgit Schröder) Ein wunderbarer Satz zum Schluss, würde ich sagen. Schön, dann können sich alle, die das jetzt gehört haben, mal kurz in sich gehen und sich damit beschäftigen, dass Gesundheit ja ganz oft etwas ist, was sie erst dann so richtig wertschätzen, wenn es nicht mehr vollständig vorhanden ist. Auch das ist vermutlich menschlich. Aber ich finde ja, so ein bisschen Demut an der einen oder anderen Stelle, finde ich, ist ja auch mal ganz angebracht und vielleicht auch mal die dreißig Sekunden, sich zu überlegen, dass es doch schön ist, wenn man, wenn man morgens aufstehen und abends ins Bett gehen kann, ohne dass man da ganz große gesundheitliche Probleme hat. Das ist ja auch ein Geschenk und vielleicht dann auch für sich selber zu überlegen, was kann ich dazu beitragen, dass es möglichst lange so bleibt? Und ja, dann vielleicht auch nicht als so selbstverständlich hinzunehmen, wie wir das manchmal vielleicht einfach tun und uns untergeht im Alltag.

(Markus Czornik) Ja, ein Stück Demut ist mit Sicherheit angebracht und wie wir alle wissen, ja. Oder könnte es vielleicht erspüren und Freund des Kranken im Freundeskreis Bekanntenkreis, wie es ist, wenn jemand plötzlich krank wird und wie es ist, wenn wirklich schlimme, schlimme Sachen passieren. Und deswegen ist es so wichtig, dass man es zu schätzen weiß, wenn man gesund ist. Man sollte auch einfach alles dafür tun, dass man gesund bleibt. Und das ist natürlich nicht immer möglich, das ist mir auch klar. Aber wir haben alle, ich versuche es immer so zu formulieren, dem Patienten zu sagen „Pass auf, was würdest du dazu sagen, wenn du den Schlüssel für deine Gesundheit in der Hand hast? - Du musst ihn nur umdrehen.“ Genau dann mag jeder, der das jetzt hört, mal für sich überlegen, wie das am besten gelingen kann.

(Birgit Schröder) Genau, das war ein ganz, ganz tolles Gespräch. Ich danke Ihnen sehr und ich bin mir sicher, dass all diejenigen, die das jetzt hören, jeder für sich ganz individuell was draus machen kann. So ein Impuls mitnimmt. Und auch das wollen wir natürlich gerne erreichen. Wir nehmen diesen Podcast abends auf. Ich tippe mal nach Ihrer Sprechstunde. Insofern noch mal mein ganz, ganz herzlichen Dank dafür, dass Sie Ihr Wissen mit uns geteilt haben und dass Sie sich die Zeit genommen haben für das Gespräch.

(Markus Czornik) Vielen, vielen lieben Dank nochmal für die Einladung. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht.

(Birgit Schröder) Sehr gerne.